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楼主| 发表于 2013-5-15 00:30:29 | 显示全部楼层

ID:L1 发表于 2013-5-15 00:28

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国学中的无表示一切。。。。

如果扯到国学上的话其实就乱了。因为这里讨论的是意义的存在，而无意义表示的是【意义】这个认知中的界定是不存在的。

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拿铁无用，瑾月灼银。

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发表于 2013-5-15 00:32:36 | 显示全部楼层

winshike 发表于 2013-5-15 00:12

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因为你是人类，所以现在还用人类的语言和我说么？人类思想本为虚幻，万物皆为真实之理。用这个跟我说，人 ...

其实也不单是只有科幻才需要跳脱出人类的角色思考，有些职业，比如生态学，天文学等，从非人类而是自然整体生命的角度思考，或者星体本身的思考，得到的收获，要远比只从人类角度思考要来得多。当然这些思考最终都会回到人类本身。

而这些思考本身的结论，往往会否定人类的一些本能思考的结论。比如爱，比如放生，比如繁衍，比如开拓荒野，比如财富，等等，人类再聪明，文明史不超过一万年，而银杏树的生存史已经超过了两亿年，藻类几十亿年，而在地球生命的初期，一个现代细胞内的好几种细胞器官，一开始可能互相之间都是“剑拔弩张”的敌人。当然，这些都是人类的推断和猜想。仅仅是猜想是如此，那么真相又是什么？

你现在的思维，来自于你对全身神经末梢反馈的信息，包括视觉，呼吸，心跳，一切感知回馈到神经中枢计算判断，然后得出结论，如此源源不断，这是我们这类生物的自我存在的感知。而语言确实不过是你表达的工具，但并不意味着仅仅凭借同种语言，就可以忽略彼此之间的思维差异。你的经验并不能成为我的经验，同时，我的记忆也不会与你的记忆共享——即使未来的科幻世界中，共享成为可能，却会因为被共享的生命实体的共享文件复制时段不同，而产生出新时差的经验。所有这些，都不在我们的控制范围内。

最后，我想说，我既然是在电脑前与你说话，而视频镜头都有可能伪造，何况此时这里并不需要视频验证，你对于我“因为我是人类”这样的判断，对你来说也许无可厚非，但对我来说，则是不可取的思考方式。但我不能以我个人的经验来取代你的逻辑，不是吗？而如果你能够理解我其实并没有在反驳你这样一个事实，接下来或许有可以继续讨论的余地。

点评

基本矢量，和参考点相关量。不同的基矢下方程的表达不同，但可以通过若干变换而在不同基矢下转换。这就是我所理解的交流。发表于 2013-5-15 19:01

“基矢”是什么……@浑狱弥发表于 2013-5-15 06:23

我看到了有关“基矢”的论断。。哎~突然想起你的那声“孤独叹” 发表于 2013-5-15 00:40

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ID:L1

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[LV.10]以坛为家III

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第五章

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发表于 2013-5-15 00:34:40 | 显示全部楼层

morphine 发表于 2013-5-15 00:30

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如果扯到国学上的话其实就乱了。因为这里讨论的是意义的存在，而无意义表示的是【意义】这个认知中的界定 ...

那这么解释无意义这概念。。既然不存在就根本不会出现。。和数字0一样。。0即使是没有。但是一个存在状态。我说的无意义也是一种意义。。难是推导无意义如何的无意义。。你只是简单说
无意义就是无嘛！什么都不是。

像糖纸一样华丽的一无是处

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楼主| 发表于 2013-5-15 00:39:38 | 显示全部楼层

cofelink 发表于 2013-5-15 00:32

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其实也不单是只有科幻才需要跳脱出人类的角色思考，有些职业，比如生态学，天文学等，从非人类而是自然整 ...

咖啡的论调我完全明白。跳脱是我经常做的事情，但是最近我越来越觉得，既然身为人就必须以人的角度去思考，否则现在的讨论真的是为我的下一次XX做准备了。如果跳脱出人类本身的思维，首先需要否认的就是所谓的智慧，将一切归结于自然本能之上。而人对于这个世界又是不可知的——毕竟人永远只能够站在人的角度来观察所以不能够真的跳脱出来，所以这种思维本身就是一个假定，而这个假定本身就是站在人类思维的角度上的。无限的死循环。
自然本能这个问题一直然我很困扰。人类将本能美化，借助思维产生了美学，让本能行为不在屈居与本能，但是其本质是不会变的。本能对高级思维来说是丑陋和肮脏的（只是针对思维来讲），美学可以掩盖他，但是不能改变，因为人的存在和动物没什么不同，仅仅是相同的地位，（针对世界而言）那么人存在的意义在哪？抑或诸多人之中某一个个体存活的意义在哪?

点评

非常赞同咖啡最后的留言。实际比这种情况复杂，在热统的观点下看就是所谓“涨落不可测”。发表于 2013-5-15 19:02

群体本能，目前人类的表现仍然接近幼儿或者动物，简直可以当成短板效应看……虽然实际上比这个情况复杂得多发表于 2013-5-15 01:31

个人的思维本就是无规律可寻，但是群体下表现的完全不能解释个人的。发表于 2013-5-15 00:46

小弥的观点我赞同，，我一直在强调，人之所以成为人就是不满足于本能发表于 2013-5-15 00:46

人类思维本就是超脱本能的，要是全部为了本能，我们语言中绝大多数描述非实感的词汇都是不应该有的。发表于 2013-5-15 00:45

也就是说，纯粹依赖本能的人类本位思考，从我个人的科幻思考角度看是几种智能文明不知好歹自取灭亡最快的途径之一。仅仅是个人的= = 发表于 2013-5-15 00:44

这个论调和热统的大前提非常相近。单一粒子的研究无规律，群体下才有迹可寻。但仅仅是有迹而已。发表于 2013-5-15 00:44

以及，有时候我觉得跳脱思考出是必须的，并且不是随意的跳脱，而是包含了人类概念在内的跳脱。如果人类做不到，就和动物无异，甚至不如。发表于 2013-5-15 00:43

美学的事情一会儿说，我会谈谈这方面的本能问题。我在看几个帖子- - 发表于 2013-5-15 00:41

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楼主| 发表于 2013-5-15 00:42:38 | 显示全部楼层

ID:L1 发表于 2013-5-15 00:34

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那这么解释无意义这概念。。既然不存在就根本不会出现。。和数字0一样。。0即使是没有。但是一个存在状 ...

无意义不可以直接被推导，因为他是意义的对立面。当不能够得到意义的时候即是无意义存在，你讨论了一个这个话题中对我最没有帮助的。

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楼主| 发表于 2013-5-15 00:48:45 | 显示全部楼层

你们都没看出来这帖子其实是我的怨念么？现在我的电脑要没电了。不知道明天我又是个什么思维。。。。真希望这次可以有结果啊！原来那个帖子怎么也没有说清楚，现在又不能够继续说下去。。。关于活着的意义……我想真的是没有意义吧……

点评

没什么好抱歉的，有人讨论我很开心发表于 2013-5-15 07:32

抱歉，今夜我在同时忙别的事情，有点手忙脚乱的。发表于 2013-5-15 01:24

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拿铁无用，瑾月灼银。

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发表于 2013-5-15 01:13:09 | 显示全部楼层

morphine 发表于 2013-5-15 00:48

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你们都没看出来这帖子其实是我的怨念么？现在我的电脑要没电了。不知道明天我又是个什么思维。。。。真希望 ...

觉得没意义的话想gameover？我觉得意义是一场自命题，有没有意义，全看自己怎么看了。我不是没考虑过，但是后来发现自己有个BOSS要战，就提刀前进了。

话说关于《美学原理》那本书上写满了我的吐槽。尤其是自然美。自然美当然的劳动所得，但很可惜不是人类的劳动，自然，空气成分构成本身凝聚着几十亿年从蓝藻开始的植物生命史的劳动，所以现在的大气的色彩，天空和海洋的色彩，都是这些植物的劳动成果，而不是人类的。

人类对于自然现象产生的赞美，并命名为美，本身具有这样的一种生存本能——因为这样的环境，是适合人类生存的，是人类所依赖的——而很可能是外星人所不能依赖的所不适应的。人类会赞美，首先是因为这个环境多多少少符合了他们的生存欲望。这是一种比较功利的观点。

而如果认为环境中的危险也是美的——比如雷光，大火，种种艰险的环境，我可以认为这是一种逆向激发生存本能的美，或者是因为激发了人类的新的认知。认知这个行为本身也是人类的本能之一，人类总是很好奇，并且胆子很大，敢于尝试新的生存方式，敢于挑战，并善于总结，我觉得这恰恰是人类文明能够快速进展（相对于其他生物）的重要因素。

纯粹视觉意义上的审美，则是一种对于规律和规律破坏的视觉体验的感叹罢了。然后，如果涉及到剧情创作，悲喜剧本身带来的是一种规律体验经验的累加，就像是EXP增长一样，人类喜爱这些，因为这些意味着文明的进步，换而言之，这些也是符合本能的。
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这个真折磨人。
”过去之心不可得。现在之心不可得。未来之心不可得。“

不知道为什么现在有点不爽。大概是我耐心到了极限了吧。今晚真热。真讨厌。现在之心不可得。

点评

补充，符合生存规律并有益于存活的本能因素，会在进化中不断累加。不符合的，会被淘汰。发表于 2013-5-15 01:18

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发表于 2013-5-15 01:15:15 | 显示全部楼层

但本能不是人类的专利……

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发表于 2013-5-15 01:36:42 | 显示全部楼层

cofelink 发表于 2013-5-15 00:32

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其实也不单是只有科幻才需要跳脱出人类的角色思考，有些职业，比如生态学，天文学等，从非人类而是自然整 ...

有种和你争强好胜的赶脚，人类的身体，非人类的思考。只可会意，不可言传，这句话我还是懂的，你还是人，除非你否定了人类这一事实，只要存在经验和逻辑这两样东西永远脱离不了人类，经验和逻辑由人类传衍着，出生，自主学习到人类的东西，构建的思维，全是属于人类，想脱离人类范畴的思考方式不存在。反正你能发贴这就能判断你就是人类这一事实。
现在的我和你一样无法表达，无法把自己经验和逻辑能表达出来，只是能运用人类现有的东西罢了。

点评

我可以理解你想表述自我的欲望。但我并不是在回复你，我在回复楼主。发表于 2013-5-15 01:40

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发表于 2013-5-15 01:37:12 | 显示全部楼层

cofelink 发表于 2013-5-15 01:15

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但本能不是人类的专利……

动物专利好么？

点评

动物不用这个词。发表于 2013-5-15 01:40

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发表于 2013-5-15 01:39:17 | 显示全部楼层

morphine 发表于 2013-5-15 00:39

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咖啡的论调我完全明白。跳脱是我经常做的事情，但是最近我越来越觉得，既然身为人就必须以人的角度去思考 ...

我理解的思维是物质界中的一群电子型号组成的特殊电子结构。

点评

你没有思维，你是思维本身，然后你拥有一幅能够摁键盘的躯体。反观我们以什么来命名人类？别小看立场的微妙。发表于 2013-5-15 01:47

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发表于 2013-5-15 01:52:44 | 显示全部楼层

cofelink 发表于 2013-5-15 01:13

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觉得没意义的话想gameover？我觉得意义是一场自命题，有没有意义，全看自己怎么看了。我不是没考虑过，但 ...

存在即便是理，好比疯子也是正常的，人类对所认知到的东西总喜欢归类和总结，以至大多所认知的东西都是狭义的，所以人类根本难以进化的最基础的原因，构建了人类固有现在的思维，无论再怎么创新，如果人类无法另构建其他感知生物文明获取其中的另类思维（暂定，至少不叫思维），无法创造出另类思维，环境美丽的永远是美丽的，恶劣的永远是恶劣的，只要环境崩溃就会死这一事实无法被否定。

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