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楼主| 发表于 2013-5-15 07:27:06 来自手机 | 显示全部楼层

winshike 发表于 2013-5-15 01:39
我理解的思维是物质界中的一群电子型号组成的特殊电子结构。

本质是这样的没有错。但科学还不能够达到足以说明他的地步。

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楼主| 发表于 2013-5-15 07:29:21 来自手机 | 显示全部楼层

winshike 发表于 2013-5-15 01:52
存在即便是理，好比疯子也是正常的，人类对所认知到的东西总喜欢归类和总结，以至大多所认知的东西都是狭 ...

人作为人而存在，我还没想到要怎么去完全跳脱人类本身。

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楼主| 发表于 2013-5-15 07:30:30 来自手机 | 显示全部楼层

winshike 发表于 2013-5-15 02:09
这发言就不对了，反观这东西也是人类的，存在么？观点这东西只有正确的，没有错误的，错误的是自己或别人认 ...

你们昨天说得太晚了。

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[LV.10]以坛为家III

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第五章

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发表于 2013-5-15 23:43:54 | 显示全部楼层

morphine 发表于 2013-5-15 00:42

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无意义不可以直接被推导，因为他是意义的对立面。当不能够得到意义的时候即是无意义存在，你讨论了一个这 ...

无意义也是种意义。。。没帮助也是帮助。在说无意义和意义是对立面也是一体。。当能够得到意义的时候即是无意义存在也是可以的。

像糖纸一样华丽的一无是处

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楼主| 发表于 2013-5-19 20:01:51 来自手机 | 显示全部楼层

ID:L1 发表于 2013-5-15 23:43
无意义也是种意义。。。没帮助也是帮助。在说无意义和意义是对立面也是一体。。当能够得到意义的时候即 ...

我拒绝玩辩论赛式的无聊文字游戏。不要说什么我认输了啥的。我特么就想找一个活下去的理由。活着，根本没有意义，活着死了没有任何区别。

点评

这个角度看的话，活着和死了的区别只是“已到来”和“尚未到来”而已。无论你活着的理由什么，死神都在一未知量的秒数后等待。发表于 2013-5-20 02:49

忽视时间因素活着从永恒的角度来看，可以看做是没有区别的：活着和死了都是生命历程的一部分。但现在我们都在时间之中。发表于 2013-5-20 02:48

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燃烧的指环

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发表于 2013-5-19 20:25:22 | 显示全部楼层

morphine 发表于 2013-5-19 20:01

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我拒绝玩辩论赛式的无聊文字游戏。不要说什么我认输了啥的。我特么就想找一个活下去的理由。活着，根本没 ...

我怕死，就这样

三十七粍機動速射野砲

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序章

拿铁无用，瑾月灼银。

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发表于 2013-5-20 02:45:20 | 显示全部楼层

本帖最后由 cofelink 于 2013-5-20 03:38 编辑

@浑狱弥

http://www.guokr.com/article/107129/?page=4#comments 嗯我能理解你说的感觉……虽然我不太懂……这个技术确实是令人兴奋。。。但是我说的厌烦来自于评论第四页104楼那家伙开始的那些辩论。。很难形容那个感觉，其实后来我挺生气的。有一种非常非常严重的生命历程本身的意义被轻视的感觉。当时的辩论也就没再继续下去。

又及如果讨论到应用在宇宙中什么样的技术更有用，我觉得应该是快速地球环境化……或者叫快速生态圈构建和大气组分调节……这个应该是星际殖民的第一步才是，毕竟现在，天然的生命体仍在进化中，而人工智能利用其它物质构建的机体的耗能和效率在与之相比之下，究竟高明几何无法得知……如果放弃原来的基因（哪怕只是兼容），很可能人类就是另一种生命了，搞不好要引发战争。毕竟立场是微妙的。我从来不妄想一个人或者生物改变角色立场后还能顾及原立场的利益：【如果富坚义博说“不要小看人类的恶意”我觉得更正确的应该是“不要小看生命的恶意”才对】（没准我们只是宇宙的一场瘟疫，本来宇宙是无菌的。）然后忽然觉得很疲倦，这并不是讨论活着有没有意义的问题，如果要因为这个问题停下脚步来思考，我只是感觉到身边有一股不顾一切地洪流在前进，而这个洪流哪怕再聪明再智慧，却是盲的。

=============================
当然，回头想想，如果说一个单方控制的智能生命系统能够在一定时间和环境条件下自身维持好繁衍和生态自平衡，哪怕这个时间稍长，环境控制能力稍强（达到了可控的星际殖民的程度）那么也许是个不错的乌托邦模型。但就目前来说我对此并不乐观。宇宙文明彼此都是生殖隔离的系统——发展的模式必然大相径庭，我们所知道的生命信号扩张模式是有限的，而更危险的是每一次新的进化实验都没有完整的副本可以保留。地球在进入人类文明后发展不到一万年尚且如此，其他智能文明开始“稍早”的星球是什么样，其实很难想象。（我想起来我一点也不想看大刘的书或许是因为看见简介里所写的那些，我觉得就状况本身而言他的推断未免过于悲观和绝对，但没有看见书本身我想这个评价也许不合适。但我就是不太想看。）【在我个人的世界观推断下一定是可以前行的方式，于是我预估了一个新的生命星球形式的“点”的存在，它并不是一个单一的智能生命在单一的星球上发展而来的（因为这个模式就像荒漠生态系统一样单调且易于被摧毁），而是有着复杂的多重文明斗争和复合的结果，虽然现在有许多种可能导致我们在真实宇宙中的历程不能走到这个程度，但……对于船只而言，有无航向决定着生死存亡：我的“乐观”是有目的的“乐观”，而非只是为了乐观而乐观，因为这个系统并不是乌托邦。】

【小时候爷爷教我玩迷宫，拿出一支笔，从出口走回入口，就能更快一些走通，避免了许多不必要的岔道和危险。。。岔道里的答案往往是可怖的，因为那要么是另一个次元，但多数都是死路，而死路是没有未来的。。而真实世界前进就必须从死路岔道里退出来另寻他路。。这大概也是我觉得生命这个命题值得往远处往未来思考的原因。 ——当然这是一个二维世界的思考方式。但如果把我们地球连同整个太阳系在内的小宇宙的时间史看成一个维度，我想大概应该是这样的……】
很显然（目前）死亡还是无法避免的，但就是这个原因会人觉得怎样活下去是一个有趣的问题……？

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特地找出这个帖子其实也是想说这种复制了人的信息和生物尸体的区别究竟在哪儿。很显然食腐生物更喜欢后者，因为对于它们来说生物尸体的能量是可以以营养形式转换交流的。而对于前者……人类作为所谓的智能生命更在乎的是记忆区存储的概念游戏进度（也就是记忆本身，但如果人类的智能看成一场文字概念游戏，那么思考就是进行游戏的过程，思考结果就是游戏进度，结合了实践的思考就是经验值累加……）所以死的话多数情况也许是进度清零（如果没能保存下来）（似乎尸体是不能保留思考的）于是多数情况下这令人感到忧伤（于是人类的著书立说的行为也许会越来越多……熵是个不妙的概念么……）。

我觉得在果壳原帖的回复我已经试想了很多情况了不想再说一遍了。超级伤神。

点评

按部就班该咋咋地…… 发表于 2013-5-24 02:55

浑狱弥

等你三天之后，现在的我因为突然发生的事情而心烦着。哎~学物理的还是应该向机器人一样比较好。发表于 2013-5-24 02:15

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浑狱弥

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Chang & Heavy Ion holic

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发表于 2013-5-21 14:08:56 | 显示全部楼层

cofelink 发表于 2013-5-20 02:45

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@浑狱弥

http://www.guokr.com/article/107129/?page=4#comments 嗯我能理解你说的感觉……虽然我不太 ...

看了你和那个人的讨论【其实我觉得他是来传销自己书的】。
说起你的这个考虑，除了攻壳倒是让我想到押井其他的片子还有00年附近很鬼的片子《骇客时空》（不是《骇客帝国》，<hack.//>系列，这本是游戏与动漫一起来的，如果没看过可以去看看），而且说起来还有一部比较冷门的动漫（车田正美）《Bt'X（钢铁神兵）》里面的黑幕也是和这个相关。
各种这些观点在网络上到处可见，无论是你的还是那个“拼图”，这也只是现代这个时代在网上开口的人所想到的。现在是第三次科技革命时期，而在第一次工业革命时关于现代社会科技对人类的冲击有过一次非常厉害的科幻浪潮，而现在看到的很多科幻（近未来）作品的来源也是copy自那时的作品（也就是19世纪的观点）。
我并不怎么关心这种技术真的会带来什么，很可能就像90年代开始搞的“人类基因组计划”一样，至今搞出来个fur，完全就是现实主义者利钱与理想主义者美梦的联合阴谋。
有了思维之后人类走向复杂，我们在这一点上就已经很难与和生物圈融合。至于意义，老天需要给我们意义吗？“天将降大任于是人”，这种大任仅仅体现在现实的人类社会，而对整个宇宙一样有个fur的用。我们现在的智慧结晶可能还没有单晶硅可爱。
我自己是个没啥伦理也没啥道德感的人（是无感而不是没有），做科研的人大多都是这样的。谁会在研究核物理的时候去想政客会让他们变成武器然后威慑利益相左的人，谁会在做放射性实验的时候去想这个东西对自己有没有害（就像我们现在明明知道汞灯不能看，但是还是很happy地直对着汞灯调分光计做各种光学实验），只是一切都出于好玩罢了，去考虑那个的功夫果蝇都繁殖好几代了。
对于那则新闻我会兴奋的原因是觉得如果要大量存储和计算一定会和量子计算机相关，而涉及生物方面的完全不明觉厉。我也不知道撰写这则新闻的人是处于什么样的立场，对此有怎样的心态，以及自己是否是相关的从业人员。科学类新闻，大多数基本上和某党国的《真理报》一样都需要被走进科学栏目组收入列表。科学类新闻中涉及非常前沿的东西基本上是很难理解的（和你学过的接触过的相差太远了），就算是你是同一领域的人，也可能因为细微的课题差别而完全不明对方的作为，就像同是物理学都是电磁方面的，搞电科晶体管的就不知道搞电磁波导的人是在干啥，更何况是跨领域的。而关于诺奖的颁奖词和对其的科研成果介绍更是个fur。。。至今为止能听懂不同物理方面学术报告的人只有泡利大神一人。
以上扯得有些太远了。
不过，我个人倒是真的不在意自己的意义是啥，就算自己突然死了也没啥【虽然老娘可能会一时疯掉，不过过不了多久她会好起来】生活总会好的。与其去思考终极哲学命题，不如去拓展人类的思维极限，看看人类的文明历程究竟能走多远，等到人类都被和谐的那一天，文明还是在继续的。

点评

果然我还是会很喜欢小弥的发言……有那个功夫果蝇都繁殖好几代了。诶！我还是喜欢有生命的东西啊……真讨厌呢…… 发表于 2013-5-24 12:36

今天先不讨论了，刚刚解决掉一个拖了四年的悬题和……一个更久远的自我困难项目（不要问我二者是怎么碰一起的）目前要干活。过三天回复你。发表于 2013-5-24 01:39

我特特特特别喜欢你的最后一句并且想用它来反驳你的“我们在这一点上就已经很难与生物圈融合”，然后我发现我是以生物的而非人的身份在说话。发表于 2013-5-24 01:37

Any questions in physics? Go and ask @ http://ask.fm/vannana

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第五章

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发表于 2013-5-21 18:10:53 | 显示全部楼层

morphine 发表于 2013-5-19 20:01

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我拒绝玩辩论赛式的无聊文字游戏。不要说什么我认输了啥的。我特么就想找一个活下去的理由。活着，根本没 ...

为了没意义的理由区别没有意义。。。

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菌菌°

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[LV.1]初来乍到

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发表于 2013-5-23 19:32:46 | 显示全部楼层

【活着的意义】是没有【意义】

_(:з」∠)_是这样吗......

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中二病

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发表于 2013-6-4 14:32:58 | 显示全部楼层

因为推导到最后发现结论依旧是
【活着的意义】是没有【意义】

当你在一再谈论“意义”这个词的时候，你确定自己没有把意义的很多词义混淆起来吗？

意义就是所指的客体吗？询问生命的意义——如果你把生命当做一个客观实在的话——无非就像询问番茄的意义。
当我们说“番茄”时，这个词的意义是什么？是它指的那个红色球状蔬菜吗？
我们知道，番茄就是西红柿。但考虑以下命题——
命题一：番茄是番茄。（A=A）
命题二：番茄是西红柿。（A=B）
这两句话指同一个客体，但这两句话的意义显然有差别。一个知道番茄的人并不一定知道它还能被叫做西红柿。

意义一定是唯一的吗？
举例：当我们说“警察来了”的时候，难道指的仅仅是警察来了这个事实么？当一伙绝望的罪犯这样说的时候呢？对于做出这个陈述的不同主体，显然这句话的意义是不同的。←这是针对不同主体的例子。

进一步追问：意义就是目的吗？
考虑到生命是一个多义词，可以是名词也可以是动词——那么，假如生命不是一个实体，是一段时间中的发生和结束——比如，类似一个动作——那么，询问生命的意义，似乎就像在询问“吃饭”或者“睡觉”的意义。
吃饭的意义是什么呢？——吃饭是为了饱，或者满足食欲——这是吃饭的目的。
睡觉的意义是什么呢？——睡觉是为了休息，等等——这是睡觉的目的。
那么，生命的意义是什么呢？——繁衍后代？吃饭睡觉？赚钱挣工资？仅仅是漫无目的的活着？
——注意，当你把“没有意义”这样的东西作为一种定义的时候，他已经成为了一种意义。至少是以上这个层面上的意义。

总结：想得太多，看的书太少。←因为很少有人是天才，但有好奇心和困惑却容易得多。

顺便吐槽一下你逻辑中的一环：

【活着】是在一定区域中某一种形式的存在。
【死亡】是在某一区域中以某一形式的不存在。

……
我还是不吐槽了。
总之，有困惑是好事，对生命产生疑惑也是好事，但得走上正道，也别走极端。肤浅的虚无主义和懦弱的叔本华式的悲观主义只会把好端端的人毁掉。

風雲。急告。独眼。並む。噬臍。慚悔。焉んぞ。薨らぬ

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楼主| 发表于 2013-6-4 14:44:09 来自手机 | 显示全部楼层

灼热的喵子发表于 2013-6-4 14:32
当你在一再谈论“意义”这个词的时候，你确定自己没有把意义的很多词义混淆起来吗？

嗯，你忽略了我的叙述中的一些环节。
另，这不是我的迷惑，是我的结论。
三，我不是要成为哲学家，所以这不是所谓的哲学思考。
四，你说看的书太少，我只能说哪怕我的生命是有意义的我决定要活下去，我也只会为我自己活下去，不是为什么人类和真理。我只做分内之事。
五，意义本身已经超过了字典上的含义，我的理解写在了开头。并从未认为意义是本体。
六，拍砖请走远，你看的书如果按本来数不一定有我多，但是给我说什么哲学思想家就请不要继续了，不然我们一定吵起来。

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中二病

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发表于 2013-6-4 14:57:40 | 显示全部楼层

morphine 发表于 2013-6-4 14:44

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嗯，你忽略了我的叙述中的一些环节。
另，这不是我的迷惑，是我的结论。
三，我不是要成为哲学家，所以这 ...

三，我不是要成为哲学家，所以这不是所谓的哲学思考。

“我不是成为数学家，所以1+1=3不是所谓的数学思考”

你觉得我很喜欢拍砖？我没这个义务只说好听的话给别人听。

对不可说之事就保持沉默，你想破头的这些所谓结论，过个几年回过头来看简直就是笑话。

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楼主| 发表于 2013-6-4 15:01:40 来自手机 | 显示全部楼层

灼热的喵子发表于 2013-6-4 14:57
“我不是成为数学家，所以1+1=3不是所谓的数学思考”

嗯，不知道怎么和你说。我只感觉你没明白我的意思。不过本来这种东西就不能够确切传递。至于过几年，我也不知道我还能过几年，也没有多少时间想这些。我只是偶尔想到了。生命存在的意义或人活着的意义确实说不清楚。我的个人看法而已，希望你别生气。

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中二病

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发表于 2013-6-4 15:07:55 | 显示全部楼层

morphine 发表于 2013-6-4 15:01

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嗯，不知道怎么和你说。我只感觉你没明白我的意思。不过本来这种东西就不能够确切传递。至于过几年，我也 ...

没事，也许我语气比较冷刺激到你了。可想而知你是有一定的遭遇以后才会产生这样的困惑，正如我在前面所说，这种冲破牢笼的困惑是发现自我的最好机会。
我个人是觉得，成绩不好或者怎么都没关系，人生问题才是最重要的。弄清楚这个问题比机械地上学或者工作重要得多。
只是曾经有认识的人因为彻底的唯物主义思想最后自杀，我决定以后看到有这种人生困惑的人都帮一把。

風雲。急告。独眼。並む。噬臍。慚悔。焉んぞ。薨らぬ

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