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[LV.1]初来乍到

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发表于 2012-12-8 21:44:04 来自手机 | 显示全部楼层

NCarrot 发表于 2012-12-8 19:06 那么，假设广东要独立，单凭广东省的人投票为什么不可以呢？广东脱离中国是地区的事情啊，但是这个事情 ...

独立的话，已经涉及到国家主权的问题了啊，不只地区了
就是国家分裂一部分，那是地区问题么

签名被小宅喵吞掉了~~~~(>_<)~~~~

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小鸟不会飞儿

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序章

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发表于 2012-12-8 21:44:14 | 显示全部楼层

涨姿势了

签名被小宅喵吞掉了~~~~(>_<)~~~~

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楼主| 发表于 2012-12-8 21:49:09 | 显示全部楼层

吾即世界发表于 2012-12-8 21:44

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独立的话，已经涉及到国家主权的问题了啊，不只地区了
就是国家分裂一部分，那是地区问题么 ...

不不不，就说美国，每个州加入的时候，都是州内部投票的，比如说波多黎各就有可能成为美国的第 51 个州。那么，假设有一天波多黎各要退出了，为什么不能自由选择退出呢？
这个就和入会一样的，我自由入会，OK，那么为什么我不能自由退会呢？我退会不也是自己一个人写了申请就退了么？你觉得这两者有什么本质的区别吗？

喵~！

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[LV.1]初来乍到

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发表于 2012-12-8 23:10:20 | 显示全部楼层

NCarrot 发表于 2012-12-8 21:49

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不不不，就说美国，每个州加入的时候，都是州内部投票的，比如说波多黎各就有可能成为美国的第 51 个州。 ...

但也不是只要全民通过就行了吧
还要通过联邦政府的决议

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楼主| 发表于 2012-12-8 23:21:01 | 显示全部楼层

吾即世界发表于 2012-12-8 23:10

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但也不是只要全民通过就行了吧
还要通过联邦政府的决议

不，我只是讨论一个理想的情况，社会契约论本身就是说，一群人形成一个契约，没错吧。那么为什么，我们不能说，自由地退出这个契约呢？不考虑国家的情况，就考虑一个 1000 多人组成的城邦这样。或者人数再少也无所谓，你说的都是技术问题。我要论证的是，的确存在一些事情，按理说是个人的事情，因为我本来不加入就行了，或者说，我加入之后，在没有获得利益的情况下，为什么不能即刻退出？又或者，为什么我不能划清界限，像离婚那样分割财产之后退出？这个东西，如果是财产的问题，的确是两个部分的事情，但是很多时候我们并不是因为财产的原因，而是因为别的什么原因。

又比如说，当我们在思考美国的时候，我们可能会觉得说，一个州，在经历了 200 年之后退出的确不太合适，应该经过全体的统一，但是一个新加入两天的州，就忽然单纯根据自己的意愿转意要退出联邦（或者保留那种暧昧的附属地位），这好像没有太多问题。所以，时间和历史扮演了什么样的角色？

喵~！

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[LV.1]初来乍到

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发表于 2012-12-9 00:23:56 | 显示全部楼层

NCarrot 发表于 2012-12-8 23:21

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不，我只是讨论一个理想的情况，社会契约论本身就是说，一群人形成一个契约，没错吧。那么为什么，我们不 ...

恩，吾的意思并不单单是一个社会契约带来的影响
更重要的说契约的制度，如果随意达成或解除契约的话无疑会造成制度的混乱
单单一个契约可能不会带来什么影响，但如果是复数而且频繁的修改契约，带来麻烦几乎肯定的话

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楼主| 发表于 2012-12-9 00:36:15 | 显示全部楼层

吾即世界发表于 2012-12-9 00:23

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恩，吾的意思并不单单是一个社会契约带来的影响
更重要的说契约的制度，如果随意达成或解除契约的话无疑 ...

这个不是达成或者解除契约的问题，真要说的话，比如说，是我签订的契约，不是我的孩子签订的契约，他应该有权利选择自己的国籍。但是为什么他没有？

喵~！

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发表于 2012-12-9 00:46:21 | 显示全部楼层

NCarrot 发表于 2012-12-9 00:36

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这个不是达成或者解除契约的问题，真要说的话，比如说，是我签订的契约，不是我的孩子签订的契约，他应该 ...

想表达什么

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楼主| 发表于 2012-12-9 01:26:44 | 显示全部楼层

吾即世界发表于 2012-12-9 00:46

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想表达什么

契约本身是一个有问题的概念啊。

就是说，你默认的契约是有问题的：
你会认为说，一个地区加入一个联邦，是这个地区的事情，但是脱离联邦，就变成了联邦的事情了。这本身是荒谬的。
另外，你在前面说，契约频繁修改什么的。设想这样一种情况：我上了人人，然后自己选择封号，接着解锁了，然后又封号，这个过程中契约有修改么？没有。
类似的，如果你认为契约有修改，那只能说是你错误地理解了这里的「契约」和「成为成员」这两个概念之间的关系。

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楼主| 发表于 2012-12-9 01:34:12 | 显示全部楼层

NCarrot 发表于 2012-12-9 01:26

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契约本身是一个有问题的概念啊。

就是说，你默认的契约是有问题的：

之所以说你错误理解了「契约」和「成为成员」之间关系。让我们考察一个具体的虚拟情形：
几个人想要建立一个理想国。没问题。
然后准备签订契约，称为理想国的宪法，或者是，理想国的社会契约。没问题。
中间有一条是，凡是加入联邦的团体，只需要团体内部的人一致赞同就可以了。没问题。
但是有另一条是，任何一个州要退出联邦，必须要有联邦内 2/3 以上的人赞同。这个是问题。
为什么？

这是我要问的问题。这和频繁修改契约没有关系。就和结婚离婚一样，结婚离婚都可以视作是某种意义上的契约，但是那个契约不是我们要讨论的东西，我们要讨论的是，婚姻法，作为婚姻法的契约，对应在这里就是，这个规定。
这个规定本身为什么要这样制定？这样制定是不是合理的？
认为合理的类比论证是：考虑婚姻法，结婚和离婚都是两个人的事情，都要两个人一致同意才行。
认为不合理的类比论证是：我加入一个社团，是我自己的事情，我退出一个社团，也是我自己的事情。凭什么我加入的时候你们不管，我退出的时候你们拦着我？

喵~！

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