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[原创] 我对哲学的疑问——科研人vs哲学家

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发表于 2013-2-25 01:34:57 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 异形 于 2013-2-25 01:50 编辑

我对哲学有不少的疑问,于是我们在错误的地方展开了讨论,所以转移到这里来。
原帖子:https://www.gn00.com/t-237647-1-1.html
欢迎参加辩论

@异形:面具脸,普通黑
@水瓶座Blato :心,神秘紫
@甚没钱 :吉他手,红檀木


92_avatar_middle.jpg
@水瓶座Blato :神秘紫
因为研究对象不同,所以你我的想法有差异的必然的。差异不一定是摒弃也可共存。可试着接受,因为存在便是种客观。


70_avatar_middle.jpg
@异形 :普通黑
  我不会接受其他人思考的,呵呵,我会批判。
搞科研的什么都要自己来,想法都得自己摸,不然找不到出路。
我的工作不辩论,data和数据证明一切,想说明问题?写Paper给证明,说半天别人当你废话
  真是屁股决定脑袋


对了,刚刚想到了几个问题,如果人是搞科研的,我们说“这个是这样是这样是这样”靠的什么,因为有数据,有结果,有paper,有身份;我凭这个说世界是这样。
  但是哲学又凭什么说“这个,是这样的”呢?
就连黎曼猜想也得带上统计做例证,哲学的例证又在何方,如何让人信服?
  就靠高僧道理吗?

第二个问题。
我们读博士读硕士,要写论文。搞科研的写论文自然也要引用,而引用的文献自有实验过程,证解或全套完备的,可证的理论。
  哲学谈到文献,证它的权威性,但文献的猜想却无的放矢

其三;
现实世界有一个真理等待我们去发现,因而有了形式主义数学过渡至直观主义数学的这么一段故事(见不完备定理),而不知是不是个人眼界狭隘,我未见到哲学有的类似变化
    为什么?应该如何做?

其四,无证,何来反证?
    哲学在于创造,在于用直觉与逻辑找出问题,问如此,不所以然。在于看透表象
而根据科研的经验,理解事物在于理清关系,寻找规律;哲学的问题在于,如何证?直觉告诉我原子的运作方式是这样的,那这样就是真理了吗?辩论到了没人能够战胜的地步就对了吗?当然不是,辩论赢了,面对现实就是一道分水线,河这边是事实,河对岸是扯淡。
    哲学的这条线,在哪里?
我觉的是这样,所以我归纳总结,然后理性判断,最后得到突破,写paper做出创新。
  哲学的这四者又哪里找。





@水瓶座Blato :神秘紫

1、你不接受他人的思考,从此点就深感你行事的盲目。
      不是必须认可一切外界的言论,你若要与人讨论,但你连对方的意思仍未理解,别人思考的路线都不弄懂,谈何讨论?
      
      跳出哲不哲学,回归你专项。譬如你化学工程师遇到一个明显违背自然科学的物理命题,若你要反驳,是否你就要先去了解其原理以及相关物理定理?

      盲目,浮躁是国人劣根,克服吧,这是善意的建议。

2、针对你这里的第二问题,此前也跟你谈过:科学研究的东西是客观事物,而哲学在于解释人、社会、世界。两者并不冲突,研究方法存在差别。
      即便如此,我也很期待你能用科学的方法来证明的的命题,例如:“文献的猜想却无的放矢“。希望能有实验过程,证解或全套完备的,可证的理论。

3、可以肯定告知:哲学也有发展和演变。
      如经济学,在亚里士多德时代的观点是:政治学、伦理学、政治经济学三位一体,诺贝尔奖获得者阿马蒂亚·森在《伦理学与经济学》说道:“很长一段时间内,经济学科曾经认为是伦理学的一个分支。”发展至今,各种分派与分支,体系和核心都产生了矛盾性的改变。
       回归我自身的道教,其仪式、咒语、规定也随着人的进步,改变了许多不必的,非人的规定。
       因为我们都是通过一门哲学来认知世界,人变,世界变,哲学不但也会变化发展,也会解释这种变化。

4、”哲学在于创造,在于用直觉与逻辑找出问题,问如此,不所以然。“这句直接是错误的。哲学在于解释,分析。通过无数的现象得出理解的方法。问题以及理据便是实际存在的活动和现象。
      回归上面的”1、“建议在讨论时或讨论前好好理解对方。先弄清对面说的是什么。。。



36_avatar_middle.jpg
甚没钱 :红檀木

1.我觉得 @水瓶座Blato 对于那几个问题的解答都超棒,假如这是在文史哲思,我会毫不手软撒糖。

2.关于那些问题,对哲学比较有研究的 水瓶座君和V君都能给你很好的答案,也绝对是值得你深思的答案。我想跟你说的是,网络很多是虚妄的,是浪费时间的,是垃圾;但假如水瓶座和V君都跟你持有相同的观点,对跟你的关系、跟你讨论不屑一顾的话,那又何必花费这么多时间思考然后再给你组织回答。(当然你不一定是在问问题,而就如同水瓶座君说的那样,单纯出于对方观点跟自己不一致而又看起来比较有趣的样子跟他辩论或者讨论。)

单纯地出于善意觉得你不该那么偏激地看待某些问题,单纯地出于“我觉得应该跟他解释清楚”这种心态来回复你的帖子、跟你讨论,单纯地出于对他人德性或者才能的欣赏而回帖,这种例子比比皆是。这种态度是虚妄的吗?这种回复是垃圾吗?这种做法难道不是尊重你的行为吗?

不要把所谓文理科的区别强加于他人。理科生不一定都像你这样,而文科生不一定都是感性动物。不要因为对方观点与你不一致而觉得对方不值得自己结交认识;不要因为对方对自己好像没有什么帮助而嫌弃他们。人与人之间的关系有时候是物化的,就如同你一直认为的那样;但有多少的人从来不那样认为呢?我认为是很多的。

你是如何对待这个世界的;这个世界反过来就如何对待你——这种叫做报应或者报答。你打了这个世界一巴掌;世界却不因这一巴掌而复仇——这就是这个世界对你的宽恕。

对待朋友应该是真诚的。朋友不是几道题能测试得出来值不值得的。朋友不是诱饵。朋友是不能被放到天平的两端衡量哪一个对自己更有价值的。但愿你能真诚待人,同时找到真心待你的朋友。

3.以上发言纯属个人主观感受,无定理可证,无paper、data可提供,亦不属于哲学范畴。

但愿今日之后,你能放低姿态,虚心请教。他人与自己观点不同,而又有理有据,愿意跟你讲述自己的观点到底是怎么一回事,实在是很可贵的一件事,请珍惜。






异形:普通黑


嗯嗯

  不是,比如你想搞个领域上的创新,那怎么做?
步骤就是0.发现不同之处发现可能之处 1.不接受旧思想 2.实干做出创新
    不接受的意思是这个。
纯粹不接受肯定是不可能的,哲学的问题就在这里了,没有实事求是的去分析。比如我说了不接受思想,我的意思是这个,然后一想之后就出了个哲学假设,说你的思想肯定是这样这样这样。
    这些假设通常有一个通病:不思考执行的根本
我执行了 → 因为我执行,我一定遵守了法则 → 因为我遵守了法则,我认为法则是如此
这个是典型的科研人“切入角度决定一切。”

  哲学直接界定你认为这样你认为那样,然后却没有能够相互对应的东西来检查自己是否正确,别人说不是啊不是啊反而让哲学家分辨不清哪些是人的诡辩,哪些是人的心里话了。

在科研界里,有些东西你不接受也没办法,该来的都会来。
  比如你想说氢氧结合之后ABCD,有什么用,数据出来之后还是该怎样怎样;我觉着哲学就这个大问题——过早出假设,超前预测。  要做出氢氧结合领域的突破,要钻数据,用不同的思路想这个问题

现代科学已经非常完备了,有进化,没有革新。
  媒体上你们看到的那些“科学界创举”都是对旧系统的延续。
如果有任何违背自然科学的物理命题,那早被MIT那群疯子找到了,哪里轮的到我。
  

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发表于 2013-2-25 20:27:57 | 显示全部楼层
我不是哲学家,对哲学的了解甚少。其实没必要把我这种局外人扯过来讨论……

1.哲学何来的没有分析。你觉得哲学没有分析是因为你没认真看过哲学。哲学的分析和论证比比皆是,只不过所用的不是数据。

2.哲学的创新不常见,即便有创新也不来自于实干,而来自于思考。

其他的 @dlsdyc   

点评

其实哲学无用不是一个辩论的问题,反驳哲学无用论其实也没有太大的意义,不过哲学无用论早已有之,但是哲学有消亡了么,所以这是一个实践问题  发表于 2013-2-27 19:33
                              WORDS THAT WE COULDN'T SAY, OR COULD WE
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发表于 2013-2-26 14:04:18 | 显示全部楼层

    唉......我是觉得N君的那个介绍维特根斯坦的分析哲学帖子对异形认识“诡辩”这个问题非常有启蒙价值,只是跟这里大部分好贴一样,对于没有一点的哲学小基础的童鞋太吃力了。
    dlsdyc君的几个哲学史入门贴也非常不错,不过现在普遍的哲学导论教学都是从讲哲学史或者用胡适的那种哲学史大纲的方法开始,比较有自我实践价值和魅力的思辨部分,都让学生自己去发掘了,期待如果有哲学专业的童鞋愿意整理几个有意思的比较好理解的哲学悖论,比如说芝诺悖论,版主大大放在比较醒目的地方供来本版的同学都思考一下,不知道会不会让他们对哲学这个学科的认识会更加全面一点。
    唉,我专业跟哲学还是有不小距离的,在古典哲学上学识过浅。纯粹个人兴趣,比较长的时间在研究存在主义和西马的社会及文化批判理论,真希望能看到有更多的同学愿意坐下来静心思考,而不是对哲学思辨抱有抵触心理的纯粹实用主义价值观,まあ~いい——都是生活压力学习压力过大浮躁的苦逼孩子,但总希望这个版能够帮助更多的同学。
    以上,

点评

芝诺悖论,好吧,我貌似在爱利亚学派里提过的样子了,只不过我懒得继续解释下去了  发表于 2013-2-27 19:28

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甚没钱 + 10 + 5 + 2 w建议会考虑实行的

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发表于 2013-2-26 22:10:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 ID:L1 于 2013-2-26 22:16 编辑

哲学其实就找问题学科。至于分析什么全是错误。。会根据时代科技发展和发现瓦解
只有流下终极问题永远有人去解释但是永远只能片面的冰山一角的解释。。结果这答案解释只是个人的坐井观天青蛙之行为
那些问题就被其他学科的慢慢的分析实践后又延身发展新学科分支。。
想科研创造新的分支学科难度也是非常大。还要解释实践。。不已其数实验论证。数据统计等等。
哲学问题诞生了科学而科学又发展分支学科而哲学又会用科学所以得到论证起自己哲学所能说的冰山一角的问题。。
至于分支是综合广度和深度又是一个自挖坟墓的过程。。。
让以前那些神圣不变的
变成支离破碎。这也许就是完美的代价
而以前的人基本那个时代基本全是全才。。
一切为了哲学而主导。。
其他学科只是为了把问题解决而已。。
解决了让自己所认为哲学系统成为最
完美无暇。

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 楼主| 发表于 2013-2-26 23:19:09 | 显示全部楼层
ID1 发表于 2013-2-26 22:10
哲学其实就找问题学科。至于分析什么全是错误。。会根据时代科技发展和发现瓦解
只有流下终极问题永远有人 ...



  DATA是神圣的,强加在DATA上的,靠人想象出来的假设、理论,才是可以被推翻的东西,也必定被反复推倒重建的东西。
  哲学给我的感觉就是一大堆假设拼在一起

  但也有科学家说过一切话,比如“宇宙的谜题不可能被全部解答,因为我们本身就是一个谜”
无论对错,感觉算是给哲学扶腰了
就这点上,理哲得碰一起,或者理科自己独行都有可能*(比如心理学,基于实验和DATA的软科学)

软硬科学的差距就是一个拿了DATA放假设之后就开始在假设上建立假设
硬科学还有那么个假设测试理论测试最后还能成“法则”的可能性
二者都有一个共性:DATA。
  无证,何以求证
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发表于 2013-2-27 20:48:55 | 显示全部楼层
异形 发表于 2013-2-26 23:19
DATA是神圣的,强加在DATA上的,靠人想象出来的假设、理论,才是可以被推翻的东西,也必定被反 ...

一但有答案就是科学了。。无解的问题就在哲学
而科学目的就宇宙的谜题不可能被全部解答
哲学是提出终极问题。。
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发表于 2013-2-27 22:42:52 | 显示全部楼层
大致阅览了一下,我不明白实际内容
对哲学所知也仅限于某个范围

只有两个问题:
1,所有的Data是从何而来?
2,所有的Data如何保证他的“正确性”?

最后,打酱油路过
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 楼主| 发表于 2013-2-27 23:33:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 异形 于 2013-2-27 23:58 编辑
ID1 发表于 2013-2-27 20:48
一但有答案就是科学了。。无解的问题就在哲学
而科学目的就宇宙的谜题不可能被全部解答
哲学是提出终极问 ...



  感觉你能说出这种话也不容易呢。

是忘记了“经典模型”还是国内根本没人教这个?
  科学是可验证,可反复,可论述,三可。
哲学…………】

不过说不定人类这种东西没法被验证也可能。
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 楼主| 发表于 2013-2-27 23:51:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 异形 于 2013-2-28 08:31 编辑
luluya 发表于 2013-2-27 22:42
大致阅览了一下,我不明白实际内容
对哲学所知也仅限于某个范围

一般是根据指标来进行实际操作的
  DATA取样的方法有很多种
比如逻辑统计的,比如量化的,比如质化统计

比如指标说“H5”“G5”
那你的数据就要达标才行,比如误差,比如真值临近,比如准确性

DATA统计分有“理论DATA”和“实践DATA”,这里的理论不是哲学啊历史啊里面提到的“理论”(例句:理论没用,都是臆想),那个叫做假设,这些人根本分不清概念;这里谈到的理论是根据DATA计算基础建立起的一套算法,或者规律总结,我们科研人凭此说“For hypothsis, electropositivity increase as atomic radius increase.”这套方法使我们可以估计结果,但必须精益求精,1误差都要考虑它能造成的多种结果,所以就出现了理论DATA的分支——SCI指标。
   实践DATA不可能有这些,因为太麻烦了,实际操作中是数据统计一次就几千几万,多少多少单位上下/微秒,看的眼都花了还搞什么计算,干脆找个最优近似算法直接让计算机来吧,这种情况下就是需要的优化量统计。
    逻辑统计简单来说就是(fog)(x),或者用一个规律来表达它的子规律,然后导入一个逻辑式就可以得到另一个逻辑结构,像是玩魔方。
  
如果你身边有农业系的科研人,问问其中学遥感的,他们就是专门搞的这个。


数据统计正确的来源在于无数聪明的脑袋;在科研界,没有任何人的研究是不可取代的,你不抓紧数据探究那就会被他人抢先;一个组通常会有10-100人搞不同项目的研究,出paper,但是全世界搞相同项目的可能有两三组,那就是一百多个精英头脑各自进行数据计算,总结。
  数据出了问题?不会没人发现的。
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发表于 2013-2-28 01:25:59 | 显示全部楼层
异形 发表于 2013-2-27 23:51
一般是根据指标来进行实际操作的
  DATA取样的方法有很多种
比如逻辑统计的,比如量化的,比如质化统计

你是真的很爱这一课……
现在的哲学家我不知道,但从历史看,那些哲学家并非一群臆想症患者
他们有的是天文学家,数学家,物理家,政治家等
而他们的言论也并不是完全荒谬无稽的。
给我印象最深的就是在西方哲学史读到,阿那克西曼德的一段话。

他认为万物都出自一个”元质“。但这个元质不是水,也不是我们所知道的任何物质,它是永恒的、无穷无尽的,它包围着整个世界。而且这个元质可以转化为各种各样的实质物体,这些物体之间又相互转化。

单单这样一段话并没有什么,但结合12年7月的一篇报道着实叫我受惊不小。
那是一篇关于希格斯波色子的报道,其对希格斯波色子的描述与阿那克西曼德所说的何其相似!
虽然不排除这是我的主观想法,但我着实为之钦佩。

话再回到哲学,以我之拙见,这实在不是什么好东西,除了令人想的多,想的更多,每次想的越来越多,附加额外的头疼之外,于现实之生活与人际交流没有任何帮助。
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发表于 2013-2-28 22:51:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 ID:L1 于 2013-2-28 22:53 编辑
异形 发表于 2013-2-27 23:33
感觉你能说出这种话也不容易呢。

是忘记了“经典模型”还是国内根本没人教这个?

你是准备学勒内·笛卡儿吗。
他用数学等等科学来解释哲学。。
而你要用化学来解释吗。。。
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 楼主| 发表于 2013-3-1 08:18:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 异形 于 2013-3-4 09:25 编辑
luluya 发表于 2013-2-28 01:25
你是真的很爱这一课……
现在的哲学家我不知道,但从历史看,那些哲学家并非一群臆想症患者
他们有的是天 ...

嗯,因为我是搞化学的啊,做的久了耳目渲染,而且自己又愿意去学,就会慢慢变好的

  如果是有了坚实的科学基础再来谈哲学如何如何好,两家结合,那是很棒的。
可是现在哲学家的问题在于太“早熟”了,连基础知识都没打好就开始对自然指手画脚,将自己摆上神坛。更加荒唐的哲学家甚至认为,辩论的方式能够决定辩论内容的真伪
  ——比如你会看到一大群玩文字游戏的哲学家在讨论什么是真理,他们决定正确一方的方式简直是莫名其妙不可理喻,这些家伙居然按照谁使用文字符号的方式最正确;不正确的符号使用方法等于诡辩,我了个天的,这些家伙究竟是怎么拿到本科文凭,怎么拿下科研基金的?完全不考究实际情况,扯扯淡写个文章教授和企业就允许通过了吗!

  现在网络上这些“早熟”的哲学家遍地生长,四处散播他们那些绝对正确,照抄而来的,并且根本没一点用处的言论。
最大的问题在于,当你把事实展示给他们看,这些家伙居然在和你谈符号学的正确运用方法。
  他们脑子里究竟装的什么?言论是不是从来不经过实践,也没经过时间的沉淀就成堆成堆抛出来的?

他们会和你说,只有哲学理论是最为神圣的东西,然后他们就开始抛出证明——我的文字无懈可击,你看,这是多么精妙的语言结构。
  少扯了,没有坚实数据基础的论文,就算写的再好看也是空谈。

这是问题所在

当然,真的出现有水平的哲学家?我赞扬
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发表于 2013-3-3 17:16:31 | 显示全部楼层
异形 发表于 2013-3-1 08:18
嗯,因为我是搞化学的啊,做的久了耳目渲染,而且自己又愿意去学,就会慢慢变好的

  如果是有了坚实的科 ...

我想了两天两夜
慎重的觉得!!你说的很对!
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发表于 2013-3-3 19:39:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 灼热的喵子 于 2013-3-3 19:42 编辑

那个。。中途插进辩论真是抱歉,不过作为一个姑且算是专业学生的人,感觉水两句大概也没关系n(*≧▽≦*)n    我也没怎么看懂LZ与其他一些同学的争论,作为路人,索性就说几句自己的想法吧。
1.如果LZ是一个愿意抛弃偏见而求真的人,乃至于同时是一个愿意独立思考而且摸索答案的人;那我想不论LZ对哲学的态度如何,一个真正的哲学人是很乐意和LZ讨论问题的。说实话,现在网上混迹的所谓“哲学家”真的一抓一把,很多人满口酷似跳大神的理论而少有自己的见解,这样的人我也遇过,确实令人心生反感哭笑不得。我虽然觉得一个浸淫于哲学中的人是可敬的,但如果把哲学当做一种贬低他人的工具,或者说抬高自己身价的手段,我个人是反感的。
2.在我看来,哲学不仅仅是一种直接告诉你答案的东西。哲学固然包括以上的那一种,但也包括一种方法,乃至于包括一种更宽广的东西。比如苏格拉底就自称是助产婆——不同的是,他助产的是思想。这说明了,有不少伟大的哲学家不愿教条式的告诉你一个答案。固然,哲学的老祖宗泰勒斯告诉我们一切皆水,就算是柏拉图也告诉我们世间万物皆是理念的摹本。但说到底来,这些答案的意义并不在于它正确与否,而在于它提供了一种思考的角度。例如,万物皆水在科学上固然是荒谬的,但泰勒斯的贡献却在于更深层的地方——他对五花八门的“万物”提出了质疑,同时也否定了神的绝对权威;同时,他还假定了五花八门的世间万物背后有一个本质——现代物理学的思路不也和它暗合吗?说实话,就算是作为大哲学家的黑格尔也说过,哲学史其实就是一个战场,放眼望去,七零八落的倒下的全是前代的哲学家。这说明了哲学也是代代更迭的:一些东西是错误的,会被后面的哲学家驳斥,而有些东西继承了下来,也发扬、充实了。这个比喻也告诉了我们,就算是那些告诉你XXX是XXX的哲学家,同样也有被后人驳倒的可能。但即便是这样,哲学史也在继续着,说明在一轮轮的筛选过程中确实遗留下了一些先辈的精神财富。当然这些东西是不是“有用”,那就见仁见智了。
再从另一个角度说起。从本质论上,科学似乎比哲学精确、权威的多;但就某些方面来说,科学其实难以给予我们一个答案。当然我在这里并不是说科学没用——相反,我此刻还在用着科学给予我的电脑键盘敲击,这段数据也即将通过科学的方法飞速传达到你们眼前。我身上穿着现代化学发现的纺织品,吃的东西也经过一道道科学的工序加工。但这些便捷似乎并不能给予我们某些问题的答案。比如:人生的意义是什么?在爱情上、工作上遭遇挫折该怎么办?什么情况下杀人是正确的?——我只是举几个例子而已。
当然有些人会说,类似“人生的意义是什么?”这样的问题其实是伪问题。但我想表达的其实是,不论它是否是一个成立的问题,涉及它的思考必定是哲学的。不论它的答案是什么样的,科学是无法直接回答这样的问题的。这一点是科学的局限性所在。——以上的废话,大概可以概括为:“因为科学有其局限性,所以哲学有存在的理由”吧。
3.再换一个角度。如果有这么一个人,他秉持着“我就是不相信哲学家的那些P话”的理念而终老一生。看上去,他似乎成功地抵抗到底了。但若令一个存在主义哲学家发表看法,这位哲学家却会为这家伙的行为辩护,正如他会为人类的自由辩护一样。这个例子或许有些说不清道不明,那么我就再详细一点叙述:在科学努力使人类在物质生活上活得更好的时候,一部分哲学家在为人类的非物质层面奋战。这些哲学家中的大多数,恰恰对本体论问题闭口不言。如:尼采反对软弱,歌颂坚强和荣誉;萨特捍卫了自由和人道主义。除此之外还有一些其他的哲学家,他们的理论或者和其他人相矛盾、或者在某些问题上的看法与其他人背道而驰,但他们都有一个根本的相通之处,那就是对人的真诚的关切。在这一点上,他们那些夸夸其谈、高高在上的“哲学家”是不同的。
于这一点上,对我很有慰藉的就是:在我做出本真的选择时,那些五花八门的琳琅满目的哲学理论同时停止了争端,一致为我的行为辩护,这种感动可能很少有人体会过吧。

胡言乱语一大堆,纯属个人见解。LZ勿见怪。

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